Co má společného Gulag, místa a muzea svědomí v USA, stará Karviná, Lety u Písku, Naši Němci v Ústí nad Labem, interpretace místního dědictví, válka na Ukrajině a uprchlíci mířící do Česka? To vše bylo předmětem debat a workshopů, které jsme koncem března ve spolupráci se sdružením pro místní interpretaci SIMID uspořádali na třech místech v Česku. Cílem bylo dostat k jednomu stolu lidi s různými názory na způsob, jak nakládat s interpretací citlivé minulosti, předat zkušenosti z jiných míst ve světě a díky Lindě Norris z Koalice míst svědomí (International Coalition of Sites of Conscience, jejíž je Gulag.cz také součástí) se přiučit metodám dialogu a čtyř „pravd“ (osobní, forenzní, společenská a usmiřující).

Základem je bolavá místa minulosti nevytěsňovat, hovořit o nich, dát prostor všem, koho se dotýkají. Když tyto citlivé věci neřešíme nebo dáme prostor jen jednomu výkladu, problémy se vrátí, a jak vidíme v současnosti, kolikrát i s mnohem větší intenzitou.

Série debat a workshopů se nesla pod titulem „Dialog jako nástroj usmíření“. V pondělí 21. 3. jsme se věnovali území zaniklé staré Karviné a tomu, jak přistoupit k paměti tohoto místa, na jehož využití se po nedávném ukončení těžby uhlí názory velmi různí. Workshop se konal v přilehlé Doubravě a večerní debata v ostravském centru Pant, ale navštívili jsme i symbol zaniklé Karviné - šikmý kostel sv. Petra z Alkantary, kde nás provedla spisovatelka Karin Lednická. Ta se zúčastnila i workshopu a debaty.

Ve středu 23. března jsme se věnovali na jihu Čech tématu romského tábora v Letech u Písku, vznikajícímu památníku i tomu, kdo má k místu vlastně jaký vztah a jakou debatu místo vyvolává. Srovnávali jsme místní situaci i s muzei ve Spojených státech, kde se velmi liší místa a prezentovaný úhel pohledu podle toho, zda o událostech hovoří přímo příslušníci utlačované menšiny, nebo zástupci většinové společnosti.

V pátek 25. března jsme se pak přesunuli do Ústí nad Labem. Na workshopu i debatě jsme se s místními odborníky z muzeí i škol věnovali tématu hledání identity a kořenů v místech, kde před námi žil někdo jiný. Součástí programu byla i práce s nově otevřenou expozicí "Naši Němci".

Jsme rádi, že se nám podařilo dostat na jednotlivá místa lidi různých názorů a zkušeností, předat nové pohledy na citlivá témata a snad i pozitivně přispět do debaty o tom, jak s místním dědictvím, na které se výrazně liší náhledy různých skupin, smysluplně nakládat.

Co jsme si díky intenzivně prožitému týdnu uvědomili? Tlusté čáry za minulostí ani potlačování nepohodlných pohledů nefungují. Paměť místa je nedílnou součástí naší identity a zpravidla zahrnuje i citlivé body. Diskuse odborníků o nich jsou důležité, ale nestačí. S obtížnými tématy z minulosti se dokážeme vypořádat, jen pokud se o nich budeme svobodně a kultivovaně bavit se všemi, koho se dotýkají. Jen pak můžeme tvořit spravedlivou budoucnost pro všechny. Naučit se vést širokou diskusi je velmi potřebné umění, které k tomu potřebujeme. Dobrou zprávou je, že se mu dá naučit.

Štěpán Černoušek, Petra Černoušková, Kristýna Pinkrová, Ladislav Ptáček

---

Rozhovor s Lindou Norris, expertkou v oblasti muzejnictví z Koalice míst svědomí (International Coalition of Sites of Conscience). Linda se specializuje především na metodologii a praxi budování expozic a na práci s pamětí a kulturním dědictvím. Je rovněž spoluautorkou publikace Kreativita v muzejní praxi a spolupracuje s muzei a univerzitami po celém světě.

Rozhovor vedla Tereza Soušková.

T.S.: Mohla byste krátce popsat co je hlavním cílem organizace Koalice míst svědomí, kde působíte?

L.N.: Koalice míst svědomí je jediná celosvětová síť, která v praxi uplatňuje myšlenku budování spravedlivější budoucnosti prostřednictvím chápání minulosti.

Všichni máme rádi muzea. Výlet v neděli odpoledne s dětmi, podívat se na prehistorické objekty nebo středověké šaty je něco, co zná mnoho českých rodin. Nicméně, jak proniknout za pouhé prohlížení vystavovaných předmětů? Lze pochopit komplexitu vystavených objektů v muzeu?

Pro to, abychom pochopili komplexitu vystavovaných předmětů je nutné, aby pracovníci muzea redefinovali svou práci. My, kteří pracujeme v muzeích, si musíme uvědomit, že neděláme práci pro sebe nebo pro vědce nebo pro ty předměty samotné. Naše práce je o lidech a pro ně, a hlavně o tom, jak lidi propojit. Je to o příbězích minulosti, přítomnosti a i budoucnosti. Ale skutečně to vyžaduje, aby muzea začala uvažovat jinak.

To zní dobře, ale co to reálně znamená, že pracovníci muzeí musí začít uvažovat jinak?

Muzea dlouho (a mluvím o staletích) byla přesvědčena, že ony jsou tím svatostánkem informací. Že jsou držiteli poznání a my ostatní jsme pouze nádoby a je potřeba nám znalosti prostě nalít do hlavy. Avšak nyní, v éře kdy je možné najít jakékoliv informace nebo fakta, – a vlastně cokoliv – od toho je tu Google, že, muzea musí chápat, že v dnešní společnosti je jejich role jiná. A tato role není o znalostech nebo informacích, ale o významu. A to je něco jiného než znalosti. Je to o tom, jak nalézt relevanci v minulosti pro naše dnešní životy, jakým způsobem uvažovat o lidech, kteří jsou velmi odlišní od nás.

Muzeum pro mnoho lidí znamená prostě jít se podívat na předměty, což dnes zrovna davy nepřitahuje. Zvláště v době, která je přeplněna multimediálním obsahem třeba právě sociálních sítí. Lze udělat muzea atraktivnějšími? Především dnes, když je pozornost člověka neustále rozptylována?

Mnoho muzeí začalo aktivně a velmi dobrým způsobem používat internet a jeho možnosti k tomu, aby přitáhlo pozornost lidí. Jako příklad uvedu muzeum v Severní Karolíne v USA Old Salem Museums & Gardens, které začalo zveřejňovat příspěvky na Tik Toku. A šlo o příspěvky typu jak udělat keramický hrnek. A tito sledující se potom začali ptát na otázky svázané například s otroctvím. Takže pracovníci muzea začali zveřejňovat příspěvky o historii otroctví v této komunitě a dnes mají více než milion sledujících. A jsou to převážně mladí lidí, kteří do muzea fyzicky asi spíše nepřijdou, ale mohou mít skutečný zájem pochopit historické události okolo otroctví v Americe. A hledají informace tak, jak jsou zvyklí – online. Co je na tom zajímavé je, že pro Tik Tok není potřeba nějaká super pokročilá technika, příspěvky může vytvářet opravdu každý, kdo má smartphone. Takže to není o tom, že muzea musí mít k dispozici pokročilou techniku. Navíc pro mládež právě tenhle způsob bude přitažlivý, protože je to vlastně něco, co už mnoho z nich dělá. Co tedy muzea mohou nabídnout je, že pořád v nich můžete vidět skutečné předměty, protože na skutečných věcech záleží, a šanci pustit se do dialogu jak s těmi lidmi, se kterými jste přišli, ale zároveň i s jinými.

Mohou muzea přispět k sociálním proměnám?

To je otázka na ano-ne? [směje se]

Spíš mě zajímá Vaše zkušenost.

Zcela určitě!

Takže to vlastně byla ano-ne otázka.

Ano i ne! Jsou různé způsoby, jak se lidé mohou dozvědět o nespravedlnosti, které se staly v minulosti, takže o nich můžeme uvažovat jinak v budoucnosti. Krásným příkladem je muzeum afroamerické historie a kultury ve Washingtonu DC, které se stavělo velmi dlouho, a při otevření o něm jeho ředitel hovořil jako o americkém historickém muzeu skrz pohled Afroameričanů. Hodně Američanů, jako jsem třeba i já, nikdy na historii nenahlíželo skrz tuto optiku. Myšlenka, že můžeme lépe pochopit americký život, tedy náš vlastní život, díky tomu, že máme různou perspektivu, je vlastně sociální změna.

V České republice jste strávila týden, kdy jste pořádala workshopy pro místní pracovníky regionálních muzeí, archivů a univerzit. Jak vnímáte česká regionální muzea a lidi, kteří je vedou ve světle toho o čem jste teď hovořila?

Potkala jsem tu mnoho opravdu skvělých lidí, kteří byli nadšeni, že se mohou naučit nové věci a přístupy. Mnoho z toho, co zaznělo totiž může být pro člověka celkem výzva, pokud o tom nikdy předtím neuvažoval. Mám z toho velmi dobré pocity. Obecně si totiž myslím, že malá regionální muzea jsou místem, kde se mohou dít reálné změny, protože to nejsou zkostnatělé byrokratické kolosy. V malých muzeích je prostor pro experimentování a zkoušení nových věcí, není potřeba, aby každý malý krok schválilo 70 lidí.

Takže malá muzea jsou spíš jako takové start-upy?

Ano, přesně. Malá muzea znají svoje komunity, svoje publikum a mohou experimentovat, proto mohou být místem, kde je reálná změna možná.

Je něco, co bychom mohli změnit ve způsobu, jakým u nás pracujeme s místní historií? (což je něco jako velmi zdvořilá pobídka pro popuštění uzdy pro kritiku toho, jak zacházíme s místní historií)

Myslím, že je důležité – a hlavně jsem to cítila v Karviné, že je potřeba, aby do místní historie a jejímu zprostředkování bylo zahrnuto víc lidí než jen historikové a pracovníci muzea. Když se budeme bavit o sudetských Němcích nebo Romech a Památníku Lety u Písku, je potřeba do vyprávění příběhu zahrnout i ty lidi, jichž se tato historie přímo týká. Především do plánování výstav a expozic, plánování nových muzeí. Lidé, kteří mají vliv přímo na jednotlivé výstavy a expozice musí mít vztah k té historii. Je dobré přizvat například místní občanská sdružení nebo neziskové organizace, aby ten příběh nebyl vyprávěn jen z jedné strany. Češi se mi zdá, že v tomto přístupu trochu zaostávají.

Proč by měli lidé cestovat nebo jet na dovolenou do jiného regionu jejich země? Cílím tím na otázku toho, zda je místní historie důležitá i pro lidi mimo region?

Určitě, už jen proto, že máte tak krásnou a zajímavou zemi, po které rozhodně stojí za to cestovat – což je takové moje pozorování za týden, který jsem tu strávila. Když přemýšlím nad všemi těmito místy a střípky místní historie, tak všechny přispívají k utváření toho čím je Česko jako celek, jako národ. A myslím, že je velmi jednoduché prostě říct „tihle lidé ze Slezska se mnou nemají nic společného“. Ale oni mají! Protože všichni jsou to občané dané země dohromady. A čím víc se navzájem chápeme, tím lépe.

Jaký je rozdíl mezi chápáním historie nebo kulturního dědictví jednotlivce a lidí jako skupiny? Liší se chápání řekněme národní historie jednotlivcem od skupinového chápání?

Chápání historie můžeme rozdělit do čtyř pojetí „pravdy“: Osobní pravda, která je založená na vlastním zkušenosti člověka nebo jeho rodiny. Takže to je to, jak jednotlivec chápe historii – skrz vlastní osobní zkušenosti a zážitky. Například Němci, jejichž rodina byla odsunuta ze Sudet, chápou historii odlišně než Češi. Společenská pravda je to, co se chápe jako hlavní, převažující narativ. Takže např. komunismus zavedl hlavní narativ o událostech 1968, což se bude odlišovat od osobní pravdy například tak, jako když někteří lidé třeba z vesnic říkají, že se jich rok 1968 vůbec nedotkl. Pravda faktů a dokumentů – to jsou psané dokumenty, fotografie, předměty, na které si můžeme fyzicky sáhnout – čili to, jak je historie vykládaná skrz hmatatelné důkazy a co mají rádi historikové. Ale nejtěžší z toho je tzv. usmiřující pravda (reconciliatory truth), což znamená jak se vyrovnat s problematickými momenty a událostmi historie. Klade si otázky po tom, jak chápat konkrétní momenty v historii, abychom se nedopustili stejných chyb nebo nespravedlnosti znovu. Jak to udělat tak, aby Romové nebyli znovu diskriminováni? Je to tedy o tom, jak chápat minulost a co si z toho vzít pro současnost.

Jak by se podle Vás čeští občané mohli více zapojit do chápání historie a dědictví menšin? Teď mířím na místa jako Památník v Letech nebo osudy sudetských Němců. Jak s tímto tématem můžeme lépe pracovat ve veřejném prostoru?

Ráda bych vyzdvihla to, že otevírání těchto otázek provází hodně strachu: co se může stát, co když se lidé naštvou. U nás v USA je především „politický“ strach, co se stane, když otevřeme určité citlivé otázky historie. Co tedy muzea a historici a obecně lidé, kteří se zajímají o historii, mohou dělat, je: Za prvé nemít strach z otevření obtížných otázek. Za druhé, nezacházet s minoritami jako s oddělenými částmi národa. Nejsou to nějací pěšáci, které je možné přeskupovat sem tam. Je důležité chápat jejich zkušenost (připomeňme Památník Lety). Jak Romové, tak Sudetští Němci – ti všichni jsou součástí české národní historie. Nežijí v nějakém odděleném prostoru sami o sobě, ale žijí jako součást celonárodní historie vás všech a v širším globální perspektivě i nás všech.

Takže přesně jak zní známý citát Johna Donna „žádný člověk není ostrov sám pro sebe“?

Ano, přesně tak. Na jednom workshopu jsme se bavili o komunitách, se kterými se lidé identifikují, a bylo zajímavé, že mnoho lidí odpovědělo, že jsou Evropané. A to podle mě zcela jasně dokazuje, že žádný člověk není ostrov sám pro sebe. Jelikož čím víc poznávám Čechy, tím víc je jasné, že každá část vaší historie je propojena s jinými národy.

Působila jste jako vědecký pracovník na Ukrajině v roce 2009 v rámci Fulbrightova stipendia. Můžete nám říct něco o tom, jak vnímáte ukrajinskou kulturní síť a jak na Ukrajině pracují s jejich kulturním dědictví a pamětí?

Myslím, že od té doby, co jsem tam byla poprvé, se to velmi proměnilo. Naposledy jsem tam byla v 2019. Když jsem poprvé přijela na Ukrajinu, kultura a muzea fungovala na starých sovětských modelech. Ale od té doby zde nastal obrovský pokrok. Národní muzeum umění po Majdanu prošlo všechny předměty, které byly katalogizovány pod sekcí „národní hrdina“. Takže bylo tam spoustu Leninů a Stalinů a mnoho dělníků nebo Tarasů Ševčenko a oni je všechny vzali a instalovali je na jednu hromadu. Takže návštěvník prochází celou místností, kde není nic jiného než Leninové. A na konci jste vyzváni, abyste to sami reflektovali a řekli, kdo pro vás osobně je hrdina. Takže děti například píší, že moje máma je hrdinka, protože dávala lidem jídlo při Majdanu. A to je přesně to, o čem jsme se bavili předtím: vystavme ty Leniny a pojďme se zamyslet nad konceptem hrdiny, kdo to je a proč takové lidi považujeme za hrdiny. O od pracovníků muzea, kteří mě provedli touto výstavou, jsem slyšela, že běžně lidé navštíví muzeum a nemluví – což je vlastně spíš taková tradice – nemluvit v muzeu. Ale lidé, kteří jdou na tuto výstavu, mezi sebou opravdu mluví. A to je důležité.